Volt egyszer... a gyógyító mese

Természetgyógyász Magazin 2006/június

    Boldizsár Ildikó az ELTE Bölcsészettudományi Karán végzett 1986-ban esztétika-magyar-népművelés szakon. 1998 óta a néprajztudomány kandidátusa. Három gyermek édesanyja. Két mesekönyvet írt, tizennégy mesekötetet rendezett sajtó alá. Mesékkel kapcsolatos munkái: Varázslás és fogyókúra (1997, 2003), Mesepoétika (2004). Ennyit tőmondatokban egy lényéből szemén és hangján keresztül is bejárt mélységeket és varázserőt sugárzó hölgyről, aki nemcsak mesekutató, hanem meseterapeuta is. Sokszor hallottam már mesélni a mesékről, most azért kerestem meg, hogy a mesék és a gyógyítás kapcsolatáról beszélgessünk.

Hogyan találtál rá a mesékre?

Nem kellett őket különösen keresnem, hiszen mindig velem voltak, hol így, hol úgy. Ha a kérdés arra vonatkozik, hogy miként jutottam el a mesékkel való gyógyításig, azt mondhatom, hogy a mesékben rejlő univerzalitás első perctől kezdve nagyon izgalmas volt számomra. Azt ugyanis rögtön éreztem, hogy minden történetbe olyan üzenetek vannak kódolva a világról, az emberről és a bennük lévő lehetőségekről, amelyek elképesztő energiákat képesek megmozgatni a mesehallgatókban.

Milyen mesehallgatókban? Kiknek meséltél először?

A mese gyógyító erejéről először egy gyerekkórházban szereztem tapasztalatokat, ahová az én - akkor ötéves - fiam is került. Nemcsak neki, hanem az ott fekvő többi gyereknek is sokat is meséltem, és láttam, hogy a mesék milyen elementáris erővel hatnak a kis betegekre. A fiam gyógyulása után is visszajártam a kórházba, és sok-sok mese elmondása után értettem meg, hogy nemcsak minden élethelyzetnek, hanem minden betegségnek is megvan a maga meséje, és akkor tudok a legtöbbet segíteni, ha a mesét és az embert egymásra ismertetem. A többi már az ő dolguk.

Ez lenne a meseterápia lényege?

Tulajdonképpen igen, de a helyzet azért nem ilyen egyszerű. Az „egymásra ismerés” ugyan könnyen megtörténhet, de az, hogy mit kezd az ember saját meséjével - vagyis végső soron saját sorsával - már bonyolultabb folyamat, és ilyenkor bizony előfordul, hogy segítségre van szükség. Meseterapeutaként én ezt a segítséget igyekszem megadni. Mivel minden mese az egyensúly elvesztéséről és újramegtalálásáról szól, nekem az a dolgom, hogy ebben, vagyis az egyensúly helyreállításában segítsek, legyen szó akár szervi, akár mentális kibillentségről. Feladatomnak tekintem, hogy  a mesék közvetítésével megtaláljam a páciens számára az elvesztett vagy éppen még meg nem talált utat, amely kivezeti őt a bajból, és kulcsokat adjak a kezébe ahhoz, hogy az út során elé tornyosuló kapukat, ajtókat, sziklatömböket ki tudja nyitni. A lényeg az, hogy előbb-utóbb mindenkit elérjen a fény.

Ilyen egyszerű lenne?

Említettem az előbb, hogy ez csak látszólag ilyen egyszerű. Van úgy, hogy egy kapu hónapokig is zárva marad, vagy a sötét erdőből nem találjuk a kivezető utat. Ilyenkor segíthet egy másik meseváltozat (nagyon sok nép meséjéből merítek, és gyakran előfordul, hogy egy magyar népmesében felvázolt problémára egy norvég vagy japán meseváltozatban találok válaszokat, és fordítva), de az is kiderülhet, hogy rossz irányban indultunk el a mese elején,  és ezért „változunk kővé”, azaz ezért nem tudtuk folytatni az utunkat. Ebben az esetben pedig csak egyetlen dolgot lehet tenni, s ezt teszi a mese hőse is: visszamenni a kiindulópontra, és kezdeni elölről az egészet.

Voltak-e elődeid a meseterápiában? Kikre lehet támaszkodni?

Igazi elődeimnek az archaikus kultúra mesemondóit tartom, azokat a férfiakat és nőket, akik minden nap meséltek valamit a törzs tagjainak. Ez csodálatos hatással volt rájuk! Mindenki tudta a dolgát, és ha elakadt, a következő napi mese továbblendítette az úton. Nagyon fontos egyébként számomra, hogy a legtöbb mesemondó férfi volt! Aztán a hindu orvoslásban is megszokott volt a mesékkel való gyógyítás. A lelki vezető adott egy mesét a betegnek kontempláció céljára, és a beteg addig foglalkozott ezzel a történettel, amíg meg nem értette, merre kell mennie. A pszichológia is alkalmazza a meséket, de sajnos nem olyan mértékben, amennyire ez kívánatos lenne. Egyébként Jung és tanítványai - elsősorban Marie-Louise von Franz - is alkalmaztak meséket terápiában.

Te hol alkalmazod a meseterápiát?

A meseterápia a bölcsőtől a koporsóig alkalmazható, és ezt szó szerint kell érteni. A legfiatalabb „betegem” egy 24 hétre született magzat volt, akinek az inkubátorában folyamatosan szóltak a kizárólag az ő számára kiválasztott és az ő élethelyzetének - élet és halál határa -  megfelelő mesék, amelyek meggyőzték őt arról, hogy maradjon közöttünk. A meseterápia hasznos kisgyerekeknek, kis- és nagykamaszoknak, fiatal felnőtteknek, az életük közepén járóknak és azoknak is, akik már búcsúznak az élettől. A titka ennek csupán annyi, hogy mindig az adott élethelyzetnek megfelelő és az adott személyre szabott mesével kell dolgozni, és akkor megtörténik a csoda.

Milyen alapon választod ki a meséket? Lehet valamiféle útmutatót adni azzal kapcsolatban, hogy milyen mesét kell különböző betegségekhez alkalmazni?

Ha lehetne valamiféle kiskátét összeütni erről a terápiáról, fabatkát sem érne az egész. Még két mandulagyulladás sem egyforma, hát még az a két ember, aki éppen ebben a betegségben szenved! Mint minden segítségnyújtás esetén, itt is nagyon körültekintően kell eljárni. Mindig alaposan fel kell térképezni, hogy ki az a beteg, aki velem szemben ül, honnan jött (és itt most nemcsak evilági élettörténetét kell elgondolni vagy azt, hogy hol született, mit csinált eddig ebben az életben). Nincs két egyforma betegség, még ha a tünetek egyformák is. Ami beválik az egyik betegnél, lehet, hogy kártékony a másiknak. Még annak is jelentősége van, hogy milyen nemű az illető. Egy nőnek nem mondhatom ugyanazt a mesét, mint egy férfinak!

Miért nem?

Azért, mert a mesék nagyon pontosan elhatárolják a női és a férfi életfeladatokat, és ha ezek például a valóságban összekeverednek, abból aztán származhat néhány  mentális vagy szervi zavar... Arra is szoktam figyelni, hogy egy betegség melyik fázisban van éppen, most kezdődik, vagy már lefutóban van-e. Mindazonáltal leghatékonyabban ott tudok mesékkel segíteni, ahol jól kitapintható mentális oka van a betegségnek. Jó, tudom, hogy szinte minden betegségnek ez áll a hátterében, de nem mindig könnyű előásni a valódi okot. A mesék ebben az „ásásban” is sokat segítenek..

Felnőtteket - a felnőtté válás, valamint a felnőttkor útvesztőiben - hogyan lehet mesével gyógyítani?

Felnőtté válni nem könnyű, már csak ha azt nézem is, hogy milyen nehéz a saját, számunkra kijelölt utat megtalálni a számtalan lehetőség között. És akkor még nem beszéltünk a párválasztás nehézségeiről, a minduntalan felbukkanó ellenségekről, a ránk leselkedő veszélyekről, amelyek ezer különféle arccal mutatkoznak előttünk... De - mondhatnám viccesen - nincs mese, végig kell csinálni, felnőtté kell válni: döntéseket kell hozni, felelősséget kell válallni magunk és mások életéért és boldogságáért... a saját boldogságunkért... Legalábbis én valahogy ezt tanultam a mesékből, és így is adom tovább...

Ezoterikus és spirituális tanítások is rejlenek a mesékben? Hogyan lehet ezeket kibontani?

Nagyon messzire vezetne, ha erről kezdenénk most beszélgetni. Az azonban elmondható, hogy a meseterápia egy magasabb szinten valóban a szellemi utakra vonatkozó tanításokkal látja el az embert, és segít abban, hogy megtisztítsa a szellemi továbbhaladás előtti akadályokat. Ebben az esetben a mese már nem a pszichikus rendet erősíti, hanem a spirituális rendet. A mese képes felemelni az embert a szenthez, a szellemihez, megnyitni az elmét a magasabb tudatállapotok felé. A mesemotívumok megmutatják, hogy létezik egy, a profán létmódtól különböző létezési mód, és azt is, hogy szellemi értelemben bármikor többek lehetünk annál, mint amik éppen vagyunk. De mivel szellemi felemelkedést végrehajtani addig úgysem lehet, amíg feldolgozatlan problémahalmazok vannak előttünk, első lépésként elégedjünk meg a meseterápia azon áldásos hatásával, ahogyan ezeket a problémahalmazokat segít eltüntetni belőlünk. Ez mindenképpen kikerülhetetlen ahhoz, hogy ez a bizonyos spirituális rend legalább alakot kezdjen ölteni bennünk.

Az interjút Csörgő Zoltán készítette

Boldizsár Ildikóról

és a mesék gyógyító erejéről

    Boldizsár Ildikóval először egy konferencián találkoztam. Igazából nem is akartam ott maradni az előadásán, de mire felálltam volna, hogy kislisszoljak a sor közepéről, az előadó máris az emelvényen termett és megkezdte előadását a mesék gyógyító hatásáról, így hát ülve maradtam. „Kényszerhallgatásom” azonban nem tartott sokáig, a téma ugyanis rettentően izgalmasnak bizonyult. S ha egy érdekfeszítő téma önmagában nem lenne elég, hát Boldizsár Ildikó mindezt olyan kedvességet árasztó hangon és teret betöltő kisugárzással adta elő, hogy talán mindenki szívébe zárta, aki csak hallgatta őt. Utólag megértem, miért írták róla, hogy „olyan, mint egy jótündér”.

Később aztán, amikor a mesékről olvastam, egyre többször találkoztam Boldizsári Ildikó nevével, s rá kellett jönnöm, hogy ez a „jótündér” napjaink egyik jelentős mesekutatója, s olyan kincs van a birtokában, amelyről vétek lenne nem tudnunk. Amikor eljutottam hozzá, hogy riportot készítsek vele, személyében tényleg egy különleges embert ismerhettem meg.

    Kérem, nézzék el nekem, hogy ezennel rendhagyó portréval szolgálok Önöknek. Annyira izgalmas ugyanis a mesék - felnőttekhez is szóló - világa, hogy nemcsak az Ildikóval folytatott beszélgetést szeretném megosztani Önökkel, hanem azt megelőzően olyan értékes gondolatokat is, amelyekkel egyrészt a Mesepoétika című könyvében, másrészt az interneten találkoztam. Remélem, Önöket is megérinti a mesék világa!

-         Hogyan történt találkozásod a mesével

-         Amikor az ember keresi azt a formát, amelyben meg tudna szólalni, vagy a kérdéseire vár választ az élettől, akkor mindenfélével próbálkozik, főleg egyetemista korában. Az én egzisztenciális, azaz létkérdéseimre azonban nem jöttek megnyugtató válaszok - minden olyan bonyolultnak tűnt. És akkor valahogy rájöttem arra, hogy a mese olyan egyszerűen tud válaszolni ezekre a kérdésekre, ahogyan más műfaj nem.

Esztétika szakos voltam, Balassa Péter tanítványa, amikor dolgozatot kellett írni hozzá. Teljesen szabadon választott volt a téma, csak az volt a lényeg, hogy az ember arról írjon, amit szeret és amit fontosnak tart. Nyilvánvalóan nagy a felelősség, hiszen írott formában és pár oldalban kell megmutatni, hogy ki vagy, és mindezt egy olyan embernek, akit nagyra becsülsz.

Néztem a többieket, hogy ki miről ír: Kafkáról, Dosztojevszkijről, Pilinszkyről meg Bergmanról, de én csak azt éreztem, hogy nem ezek a személyek azok, akiken keresztül én meg tudom mutatni magam. A leadás előtti napon már annyira el voltam keseredve, hogy nem találom a témámat, hogy úgy döntöttem, vigasztalásul - mint mindig - most is mesét fogok olvasni. Találomra a Micimackót sikerült levennem a polcról, és olyan találó helyen nyílt ki - annál a résznél, amikor Malackát kiönti az árvíz -, hogy rádöbbentem, ez a mese rólam szól. Rájöttem, hogy ez vagyok én. Erről a meséről írtam tehát elemzést, be is adtam, és nagyon fantasztikus dolog történt: a következő órán Balassa Péter kiemelte a dolgozatomat, mondván, hogy ez volt az egyik legérdekesebb dolgozat. Ha ő nem bátorít, én esztétika-magyar-népművelés szakos egyetemistaként nem mertem volna mások előtt vállalni, hogy felnőttként népmeséket olvasok. Balassa Péter győzött meg, hogy a meséről is lehet ugyanolyan komolyan beszélni, mint bármely más irodalmi műről: megvannak a maga műfaji törvényszerűségei és jellemzői.

-         Minek tulajdonítható, hogy az irodalomtudomány nem foglalkozik kellő komolysággal a mesével, ami a 19. század végéig egy elsősorban felnőtteknek szóló műfaj volt?

Ez a kérdés nagyon-nagyon fontos és jelentőségteli, de a választ nem biztos, hogy tudom rá. Talán az lehet a legnagyobb probléma, hogy a mese mint műfaj határterület. Mivel a folklorisztika - ha sokáig nem is nagyon foglalkozott a népmesék szövegével -  rengeteg adatot tudott a népmeséről, ezért az irodalomtudomány azt hihette, hogy a mese műfaját a folklorisztika körébe kell utalni. A folklorisztika viszont nem tud érdemben nyilatkozni a műmeséről. Szerintem ez lehet az oka, hogy végül egyik tudomány sem foglalkozott a műfajjal kielégítően.

De ez a hozzáállás elsősorban a hazai irodalomtudományra jellemző: még a leghíresebb meseíróinkat sem tudják hová besorolni, inkább csak a felnőtteknek szóló műveik alapján ítélik meg őket. Mintha nem is létezne mese az életművükben. A mese igazából akkor került az érdeklődés középpontjába, amikor a pszichológia kezdett vele foglalkozni és merített belőle.

-         Most mi jellemzi a szakmát?

-         A folklorisztika kétségkívül nagyot nyitott az utóbbi időben a szövegek értelmezése felé. Lesz is most májusban egy konferencia e témában, amit Voigh Vilmos és az ELTE Folklore Tanszéke szervez.

Fontos, és igenis édemes beszélni róla, hogy miről szól egy szöveg, mi a jelentése, miért maradt fenn évszázadokon keresztül. Engem csak ez érdekel: hogy miért tudott továbbhagyományozódni egy szöveg évszázadokon át. Nyilván az rá a válasz, hogy azért, mert érvényes és fontos dolgokat állít a világról, a világ működéséről. De akkor azt is meg kell néznünk, hogy mik ezek a fontos és érvényes állítások. - Ezt már a folklorisztika is elkezdte vizsgálni, az irodalomtudományban azonban sajnos még nem történt meg a nyitás efelé. Habár az egy elég fontos dolog, hogy végre van már egy habilitált gyermekirodalom-kutató a szakmában Komáromi Gabriella személyében, akiről merem azt állítani, hogy a hazai gyermekirodalom-kutatás nagyassszonya. Tehát azt, hogy nálunk mégiscsak történik valami e téren, neki köszönhetjük.

-         Ha jól tudom, Te is ilyen témából írtad a kandidátusi szakdolgozatodat.

-         Igen, a tündérmesék és a műmesék összehasonlító elemzését végzetem el, de nem az irodalomtudományon belül, hanem a folklór területén. Szakmán belül mindenesetre nagyon megosztotta az embereket, hogy egyáltalán elfogadják-e a témát, elfogadják-e azt a látásmódot, ahogy én szemlélem ezt a műfajt. Ma már nagy megnyugvást jelent számomra, hogy sok folklorista hivatkozik erre a munkára.

-         Pedig ha belegondolunk, a mese, a mítosz és a Biblia között nincs olyan nagy különbség, hiszen mindegyik át akar hagyományozni valamit az egységes világképből.

-         Így van, de ez mintha süket fülekre és vak szemekre talált volna... Vagy nem is tudom, hogy múlt időben mondjam-e ezt.

Nagyon fontosna tartom ezeket a műveket - nem műfajuk miatt, hanem a világ értelmezésére tett kísérleteik alapján. A mesék, a mítoszok és a Biblia szövegei rendkívül fontos üzeneteket és kódokat tartalmaznak abból a szempontból is, hogy hogyan építse fel magát az ember szellemi síkon.

-         De azt írod a könyvedben, hogy ma már közvetítőre van szükségünk, hogy megértsük a mese mondanivalóját.

-         Valóban. A mesék arra valók - és arra voltak valók évszázadokon keresztül -, hogy az emberek hallgassák őket, közben pedig ki-ki magára ismerhetett a történetből, és segítséget kaphatott problémái megoldásához. Mára azonban széttöredeztek a mítoszok, a mítoszok alapjául szolgáló rítusok is elvesztették jelentésüket, s minden olyan dolog, amelynek eddig univerzális jelentése volt, a ma emberének már szinte semmit sem mond.

Érdekes azonban, hogy a gyerekek értik a mesét. A rajzaikat nézve, vagy abból, ahogyan a történetet visszamesélik, pontosan lehet tudni, hogy valami egészen hihetetlen módon értik, mi zajlik a mesében. Ezért nem szabad megmondani nekik, hogy miről szól a mese, miről mit gondoljanak, és hogy hogyan kell értelmezni az egyes jeleneteket - ezt ők ösztönösen tudják.

Egy felnőtt ember erre már nem igazán képes: ő már nem érti meg a lehetséges fejlődési út motívumait, szimbólumait. Lehet, hogy fel tudja sorolni a kulcsfontosságú elemeket, de a maga számára már nem tudja értelmezni azokat.

Talán nincs veszve minden: sokat járok ugyanis felnőttekhez mesélni vagy mesékről előadni, és azt vettem észre, hogy nem kell sok ahhoz, hogy megnyíljon a szívük a mesék előtt. Csak meg kell várni, hogy megtörténjen az első „aha”-élmény, hogy „Tényleg, hiszen az én életemben is pontosan ez történt!”, s onnantól nyitott könyvvé válik számukra a mese.

-         Ezek szerint, ahol szükség van rád, ott Te játszod a közvetítő szerepet?

-         Igen, de ez nem olyan ördöngösség. Ismerek több ezer mesét, és nagyjából ismerem az embereket is. S nincs más dolgom, mint hogy a velem szemben ülő embert és a róla szóló mesét egymásra ismertessem. És ez a találkozás általában létre szokott jönni. Rengeteg ilyen katartikus pillanatot éltem már meg: amikor egy anya ráébredt arra, miként rontotta el a gyermekével való kapcsolatát; vagy szintén egy anya, aki rádöbbent arra, hogy ő tulajdonképpen féltékeny a saját lányára; vagy egy másik szülő, aki nem bírja elengedni a gyermekét. Nagyon sok anya-gyermek konfliktust sikerült feloldani mesék segítségével. A saját gyerekeimnél testvérféltékenység volt, hogy a másik miért kap vagy miért nem kap valamit - ilyenkor a mesék segítettek őket rávezetni arra, hogy ahelyett, hogy ilyeneken gondolkodnának, inkább az egymással való szolidaritást erősítenék magukban, és egymásnak segítsenek élni, fejlődni.

Aztán nagyon sok az olyan párkapcsolati probléma is, ahol mindig valamilyen zavar áll fenn a férfi-női szerepekben. Ilyenkor meg lehet nézni, hogy kinek mi dolga van a világban, ki hol rontott el egy kapcsolatot, helyre lehet-e azt hozni, miért kell egy férfinak az „üveghegyre” felmászni egy nőért, fel kell-e egyáltalán - tehát végtelen lehetőséget nyújt a problémamegoldásban ez a módszer.

-         Tehát Te olyan vagy, mint a régi mesemondók, csak nem közösségben működsz, hanem négyszemközti kapcsolatban?

-         Jó lenne, ha ezt közösségben lehetne véghezvinni, de ma már nincsenek közösségek, a közösségi lét is megszűnt, ezért a meseterápia is inkább az egyéni terápiákhoz kapcsolódik.

-         Jól sejtem, hogy a lehetőségekhez képest nincs kihasználva ez a fajta terápiás módszer?

-         Igen, sajnos így van. Pedig minden életkorban és minden élethelyzetben tud segítséget nyújtani a mese. Legutóbb például egy koraszülött csecsemőn segítettünk. 24 hétre és 650 grammal született a kislány, és az intenzív osztályon azt mondták a szülőknek, hogy ők ráteszik lélegeztetőgépre, de az életben maradása nem az orvostudományon fog múlni. Bármilyen furcsán hangzik, szó szerint azt mondták, hogy csak a mese segíthet a kislányon. Ekkor fordultak hozzám a szülők, és én egy anyagot állítottam össze nekik. A kislányt betették az inkubátorba, és amint elkezdték neki mesélni a meséket, az összes műszer azt jelezte ki, hogy jól van a gyerek, minden rendben van. 4 hónap múlva a kislány elérte a másfél kilót, és ma is él és egészséges.

-         Ez egy gyönyörű történet. A felnőtteknél alkalmazott meseterápia olyasféle lehet, mint a pszichoterápia?

-         Igen, de mégis más. A pszichoterápia azt próbálja felkutatni, hogy hol vannak az emberben a fájdalomgócok, és azt próbálja feloldani - míg a meseterápia az emberben lévő világosságra koncentrál, arra, hogy hogyan lehet az embert a benne levő fényhez vezetni. Természetesen fény és árnyék csak együtt létezhet, hiszen csak az vet árnyékot, amire fény hull, és fény is csak úgy van, hogy ott van mellette az árnyék. Szóval a módszer a két terápia esetén más és más, de a lényeg ugyanaz: egy boldogabb és harmonikusabb személyiség kimunkálása, megélése.

-         Szerinted vannak olyan mesék, amelyek kifejezetten a mai értékvesztett fiataloknak szólnak, vagy személyre szabott minden mese?

-         Én nem szeretek általánosságokban beszélni, mert az nem vezet segítségre. Az, hogy ki miért lett értékvesztett, milyen külső vagy belső okból kifolyólag, azt egyénenként kell megnézni, és akkor olyan mesét fogok neki találni, amelyből vissza tud találni az értékeihez. Ez ugyanolyan, mint amikor két mandulaműtétet vagy két szerelmi háromszöget vizsgálunk: a szituáció ugyanaz, mégis teljesen máshogy valósul meg az egyik illetve a másik személy életében.

-         Ezek szerint az értékvesztettséget mint jelenséget nem foghatjuk rá teljes egészében a minket körülvevő, modern világra, hanem mi magunk is tehetünk róla?

-         Igen. Az, hogy értékvesztett fiatalok vannak körülöttünk, az valóban nem csak külső okokra vezethető vissza. Gondoljunk csak bele: az értéket mindig minden egyes korban meg lehetett találni, ha volt belső indíttatása az embernek, hogy megkeresse azokat. Ha belső indíttatás nincs, akkor nem kívül van a hiba, hanem belül.

-         Azt olvastam egy cikkben, hogy Koszecz Sándor, miután felismerte, hogy erre a tudásra égetően szükség lenne a jelenlegi oktatásban és pedagógusképzésben, kidolgozott egy 60 órás továbbképzési anyagot Népmesék és népköltészet címmel. Erről mit tudsz?

-         Sándor egy kitűnő pedagógus, Békéscsabán él, és ha jól tudom, ő ezt az anyagot tanítja is a saját iskolájukban. Mivel ez egy kidolgozott anyag, bárki számára hozzáférhető lenne, ha lennének iránta érdeklődők, de nincsenek.

-         Azt hittem, egy ilyen anyagra odafigyelnek a szakmabeliek, és azóta kinőtte magát országos szintűre...

-         Nem. De hát az óvónőképzőkben meg a tanítóképzőkben sem foglalkoznak olyan mélységben a mesével, ahogyan arra szükség lenne. Nehéz tanítani a mesét, mert minden ember számára, így a leendő pedagógus számára is a meseértés egy belső folyamat eredménye kell, hogy legyen. Senki nem ér azzal semmit, ha tudja, hogy milyen színű volt a királykisasszony haja, vagy hogy hány pogácsát vitt magával a szegénylegény, vagy hogy hol és kikkel találkozott a főszereplő. A mesék értelmére a saját lelkünkben találunk rá.

A pedagógus éppúgy nem tud mit kezdeni a mesével, mint azzal, hogy ki az a gyerek, aki ott ül vele szemben. Amíg a pedagógia nem akarja hozzásegíteni a gyermeket önmaga megértéséhez - addig nem kell neki a mese.

-         Ha mondjuk e riport kapcsán egy szülőt vagy egy pedagógust megérint ez a téma, és szeretnének többet megtudni a mesékről, akkor elég, ha elolvassák a könyvedet?

-         Elég, ha valaki egy-két meseelemző tanulmányt elolvas, az szépen elkezd majd működni benne, és egy idő után rá fog érezni a mesék fontosságára és egyszerűségére. Aztán pedig el kell kezdeni meséket olvasni. Népmeséket.

-         Miért csak népmeséket? Tulajdonképpen mi a fő különbség népmese és műmese között?

-         A műmesék mások, máshogy működnek. Míg a népmeséket egy kollektív tudat kristályosította olyan tisztára, amilyen tiszta lett, addig a műmese mindig egyéni alkotási szituációban jön létre. Ugyanúgy, ahogy egy író esetében meg tudjuk mondani, hogy milyen körülmények között született egy verse vagy egy regénye, ugyanúgy meg tudjuk mondani, hogy milyen szituációban születtek a műmeséi: kikről mintázhatta a szereplőket, honnan vehette a problémamegoldási mintát, és így tovább. Tehát a műmesék mindig az írók egyéni tapasztalatait tükrözik.

Ezzel szemben a népmesékről elmondhatjuk, hogy csak azok a mesék hagyományozódhattak tovább nemzedékről nemzedékre, amelyeket a preventív cenzúra jóváhagyott, tehát amit a kollektív tapasztalat igazolt, hogy „igen, ez így van”. Ha a mesemondó olyan történetet próbált mesélni, amit nem igazolt vissza a közösség, a mese egyszerűen megbukott és feledésbe merült. Nyilvánvaló tehát, hogy a népmesékben egy nagyon erősen kikristályosodott, évszázados tudásról van szó. Ez ennyivel több, mint egy műmese.

-         Mesélhet-e az ember magának? - Ezt azért kérdezem, mert egyszer, amikor nyomasztott egy probléma, és épp utaztam, tehát időm annyi volt, mint a tenger, elkezdtem magamnak mesélni. Hagytam magam sodortatni az irreális események által, még a lovak is repültek a rajta ülő gyerekekkel, míg egyszer csak azt vettem észre, hogy az összekuszálódott szálak kezdenek átláthatóvá válni, s ha nem is értettem meg mindent a mese végére, a lelkem mindenesetre megnyugodott. Egy másik alkalommal viszont nem találtam kiutat a meséből, sőt, minden bonyolultabb lett, amitől megijedtem. - Szóval szabad-e magunkon kísérletezni?

-         Persze. Nagyon jó, ha az ember mesél magának, hiszen - ahogy te is megtapasztaltad - olykor tényleg ki tudja saját magát húzni egy rossz lelkiállapotból. Viszont ez nem mindig sikerül. S hogy miért nem? Mert a saját magunk által szőtt történetekben csak olyan megoldási lehetőségek közül tudunk választani, amelyeket ismerünk. Ezért kell sok esetben egy külső szemlélő, mert ő más szögből látja ugyanazokat a dolgokat, mint mi, és talán egy olyan utat tud megvilágítani, amelyet mi észre sem vettünk.

-         Gondolom, a mese nemcsak a szakmai életedben kapott szerepet, hanem a mindennapjaidban is meríteni tudtál belőle.

-         Három gyerekem van, és az ő nevelésükre már kihatott az, amit a mesék által tanultam. Úgy neveltem őket, hogy amikor csak alkalom adódott, meséltem nekik: reggeli után, vacsora közben, közlekedési dugóban, betegrendelőben, vagy hosszú sorban, miközben várakozni kellett valahol. És úgy vettem észre, hogy egy nagyon szép világot sikerült felépíteniük magukban, ahol minden a helyén van. Tudják, hogy mindenért meg kell küzdeni az életben, de azzal is tisztában vannak, hogy nem szabad az esetleges kudarcokból azt a következtetést levonni, hogy fölösleges a küzdelem - csak épp más úton kell megközelíteni a dolgokat. - Szóval mindegyik jó kis gyerek, és szerintem a meséktől lettek azzá.

De nekem magamnak is sokat segített és segít még most is a mese. Igaz, néha nekem is jó lenne egy meseterapeuta, aki más szemszögből látja az én dolgaimat.

-         Pedig azt gondolná az ember, hogy ha valaki annyi mesét ismer, mint Te, akkor az előbb-utóbb mindenre talál megoldást.

-         Azért ez szerencsére nem ilyen mechanikus: mindig vannak olyan szituációk, amelyek nem tőlünk függenek. A mesék sem azt tanítják, hogy mindig mindent neked kell megoldanod - van egy csomó olyan mese, amelyben te vagy az áldozat, téged kell megmenteni, például úgy, hogy melléd szegődik valaki, aki segít.

-         Milyen terveid vannak még a hivatásodban?

-         Még nem mondhatom el magamról, hogy itt ülök az aranyhegy tetején, és én vagyok az aranyhegy királynéja... Úgyhogy sok minden van még hátra. A meseterápiát mindenképpen szeretném folytatni. Talán tovább is fejleszthető ez a módszer. Amire viszont még nem vagyok képes, mert korlátok vannak bennem, de egyszer szeretnék képessé válni, az a haldokló emberek mesével való elengedése. Talán kevesen hallottak róla, de a régi időkben a szülő nőknek és a haldoklóknak is meséltek - ebből is látszik, hogy a mesében rejlő segítő erő határtalan.

Az interjút Balatoni Kinga készítette

Transindex

Transindex: Van-e valamilyen kiemelhető sajátossága a magyar népmeséknek más népek meséihez képest?

B.I.: A mesék motívumai nagymértékben nemzetköziek. Érdekes, hogy a nemzetközi mesekatalógus alapján rendszerezett mesék minden nép mesekincsében megtalálhatók. Vagyis elmondhatjuk, hogy az anyukák és apukák a világon mindenütt ugyanazt mesélik a csemetéiknek, ha a népmesék közül választanak mesélnivalót.

Ennek ellenére mégis megfigyelhető, hogy a megoldási technikákban, a gondolkodásmódban van némi eltérés az egyes népek meséi között. A magyar mesékben például az élő dolgok - legyen az ember, állat, fa, virág, természetfölötti lény, vagy esetleg hegy, kő, szikla - tisztelete kiemelkedő fontosságú.

Milyen a magyar mesék "ellenségképe", kivel kell a főhősnek a leggyakrabban szembeszállnia?

Ez attól függ, hogy nő vagy férfi a mese hőse. Ugyanis más ellenséggel kell megküzdeni egy nőnek, és mással egy férfinak. Utóbbiak leggyakrabban a sárkányokkal viaskodnak, míg a nők ellenségei leginkább a rosszindulatú nőrokonok közül kerülnek ki: mostohaanyák, olykor anyák, nőtestvérek. De akár nőkkel, akár sárkányokkal kell viaskodnia egy hősnek, azt sose lehet figyelmen kívül hagyni, hogy az ember (és így a mesehős) legnagyobb ellenfele saját maga.

Az embernek meg kell haladnia saját korlátait, le kell győznie félelmét, késznek kell mutatkoznia a változásokra, meg kell értenie pl. egy párkapcsolatban elkövetett hibáit, időben kell felébrednie, és fel kell ismernie a megnyíló kapukat, a felkínálkozó lehetőségeket.

Mitől lesz egy mese női, illetve férfi mese, hogyan jelentkeznek, és mennyiben tükrözik a bemutatott nemi szerepek a hagyományos felfogást?

Az, hogy egy mese „férfi” vagy „női” mese, attól függ, hogy melyiküknek kell a mese során megtanulnia valami - a másik fél segítségével. Egyedül ugyanis még a mesékben sem lehet boldogulni. A legmegrázóbb tündérmesékben egyébként ez a kérdés nem a hagyományos nemi szerepek szerint fogalmazódik meg, hanem aszerint, hogy az embernek melyik felével van éppen dolga: a benne élő „nőivel”, vagy a benne élő „férfival”. Ez élethelyzetenként és problémánként is nagyon változó.

Például a Csipkerózsika mese nemcsak arról szól, hogy egy nőnek mikor kell felébrednie, mikor kell kinyílnia, hanem arról is, hogy egy férfinak mikor kell időben érkeznie egy kapcsolatba, hogy az működőképes legyen. És természetesen élethelyzete válogatja, hogy mikor melyik felünk kényszerül az egyik vagy a másik szerepbe.